هیچ دو شخصیتی در ایران از آیت‌الله خامنه‌ای و خاتمی به هم نزدیک‌تر نیستند
دوران روحانی مانند دوران هاشمی امنیتی است/رییسی در جریان محدودیت‌های خاتمی نبود
به گزارش کارگرآنلاین، در روزهای برگ‌ریزان پاییزی به سراغ نزدیک‌ترین شخصیت فرهنگی و هنری سیدمحمد خاتمی می‌رویم. ابتدای صبح است که به دفتر دوبلکس او در محله ونک می‌رسیم. سید محمدعلی ابطحی در دولت خاتمی مسئول دفتر او بود. البته در دولت اصلاحات سمت‌های دیگری هم داشت. معاونت پارلمانی و حقوقی ریاست‌جمهوری و مشاور رئیس دولت اصلاحات، دیگر سمت‌های او بود. این روزها بیشتر در نمایشگاه‌های عکس و مجسمه حضور می‌یابد. شب‌ها به تئاتر می‌رود و در اینستاگرام و کانال تلگرامی‌اش پست می‌گذارد و در جلسات خاتمی را همراهی می‌کند. با این حال، در دوره دهم ریاست‌جمهوری، برخلاف خاتمی که از حامیان موسوی به شمار می‌آمد، از حامیان مهدی کروبی بود. ابطحی، رئیس موسسه گفت‌وگوی ادیان و از اعضای اصلی مجمع روحانیون مبارز، عضو بنیاد باران و شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان نیز به شمار می‌رود. رفاقت ابطحی با خاتمی دیرینه است. او پس از سال‌ها فعالیت و سمت‌های مختلف در رادیو و تلویزیون، در تاریخ 12 دی 1367 از طرف سیدمحمد خاتمی که آن روزها وزیر ارشاد بود، در حکمی به معاونت امور بین‌الملل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی منصوب شد و با استعفای خاتمی از ارشاد در 5 مرداد 1371 او هم استعفا داد. با کاندیدا شدن خاتمی در انتخابات ریاست‌جمهوری، کارش را در نمایندگی صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران رها کرده و به ستاد انتخاباتی رفت. در دور دوم ریاست‌جمهوری خاتمی، در 11 شهریور 1380 معاون حقوقی و پارلمانی رئیس‌جمهور شد. پس از انتخابات مجلس هفتم او که رابط دولت و مجلس بود، سه بار استعفا داد تا بالاخره در 21 مهر 1383 استعفایش موردقبول خاتمی قرار گرفت و پس از آن به سمت مشاور رئیس‌جمهور انتخاب شد. در ادامه متن گفت‌وگوی دوساعته ما را با سید محمدعلی ابطحی می‌خوانید.
نقش آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی را در طول دوران حیات سیاسی‌شان در مدیریت کشور چگونه تحلیل می‌کنید؟ منظومه سیاسی ایشان را چگونه می‌بینید؟
آیت‌ا... هاشمی چه قبل و چه بعد از انقلاب ستون همیشه ثابت انقلاب اسلامی بود. ستونی که تکیه‌گاه ایشان امام و مسیرشان مسیر امام بود. پیش از انقلاب به‌عنوان یکی از اصلی‌ترین چهره‌های مبارز سیاسی بودند که با انقلاب همراهی داشتند و در واقع انقلاب را مدیریت می‌کردند. بعد از انقلاب هم نقش و مدیریت ایشان از روزهای ابتدای نهضت وسیع بود.
امام اعتماد بالایی به هاشمی داشتند
اعتماد بی‌سابقه و درجه اول امام به ایشان بسیار بالا بود. روحیه کارآزمودگی و فعالیت ایشان در سطح مدیریت کلان انقلاب تاثیرگذار بود. به همین دلیل از روزهایی که طلیعه انقلاب اسلامی شروع شد، آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی یکی از محورهای اساسی هدایت این انقلاب بود. تا لحظه مرگ ایشان نوسانات زیادی در زندگی ایشان بود، ولی همواره قدرت بزرگی در مدیریت انقلاب داشتند. بعد از فوت امام ایشان نقش بسیار مهمی در کشور داشتند. یکسری اختلاف‌نظرها ایجاد شد، ولی اقتداری در وجود ایشان بود که ایشان را سیاستمدار عملگرا معرفی می‌کرد.
هاشمی مبانی نظری ثابتی نداشت
اختلاف چه دهه‌ای منظور شماست؟
اختلاف دهه آخر عمر ایشان که عمدتا بعد از انتخابات سال 88 شکل گرفت. آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی شخصیتی عملگرا بودند. خیلی مبانی نظری ثابتی نداشتند، ولی مبانی سیاسی عملیاتی عملگرایانه ثابتی داشتند که به تناسب شرایط آن نیروی سیاسی فعالی که در وجودشان بود، به تناسب شرایط روز بهره‌مند می‌شدند و از آن استفاده می‌کردند.
هاشمی، بحران در رفتار سیاسی خود را مدیریت می‌کرد
برخی معتقدند رفتار آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی دهه 60 با دهه 70 و هاشمی دهه 80 با دهه 90 متفاوت بود. شما هم اشاره کردید مبانی نظری ثابتی نداشتند. یکسری تغییر رویکرد در مواضع ایشان بود. تحلیل شما چیست؟
همیشه به تناسب شرایط روز دیدگاه‌ها و جایگاه خود را در مدیریت سیاسی کشور تعریف می‌کردند. به همین دلیل وقتی بحرانی در رفتار سیاسی ایشان ایجاد می‌شد، ایشان خود را برای غلبه بر آن بحران مدیریت می‌کردند.
عملگرا بودن آقای هاشمی یعنی اینکه ممکن است در یک دهه ایشان درون اصلاحات باشد و در یک دهه جزئی از اصلاحات و در یک دهه دیگر در قدرت‌بخشی به نظام و رهبری که در این موضوع بعد از دوران امام خیلی تلاش کردند.
بین چه کسانی فاصله افتاد؟
بین رهبری و آقای هاشمی‌رفسنجانی منظورم است.
خدا از سر تقصیرات احمدی‌نژاد بگذرد
چه کسانی دنبال این مساله بودند که بین رهبری و آقای هاشمی اختلاف نظر ایجاد کنند؟
دهه آخر عمر آقای هاشمی را می‌گویم. اختلاف نظرها پیش می‌آمد. رابطه آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی و امام نزدیک‌تر بود. ایشان همیشه به‌عنوان شخصیت بعد از امام در دوران حیات امام شناخته می‌شد. تفاوت اندیشه‌ها با تفکرات موثر بود. به‌خصوص گمان می‌کنم در نحوه مدیریت حوادث سال 88 بود که بحران خیلی زیادی ایجاد شد. من همانند آقای وحید حقانیان نمی‌گویم که خدا آقای احمدی‌نژاد را چه کار کند، ولی می‌گویم خدا به‌عنوان نگاه تاریخی از تقصیرات احمدی‌نژاد بگذرد که این بحران را در مدیریت کشور ایجاد کرد. اختلاف‌نظرها را تشدید کرد. رویارویی خانواده انقلاب را با هم ایجاد کرد. در مدیریت 88 اختلافات رهبری و آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی ایجاد شد.
نامه بدون سلام آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی باعث این اختلاف شد؟
این تعبیر سیاسی است. معمولا اختلاف نظر وجود داشت که خود رهبری گفتند نظر من به آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر است.
هاشمی در یک دهه آخر عمرش محور اتحاد اصلاحات نبود
جای خالی مرحوم هاشمی حس می‌شود و بحث جانشینی ایشان داغ است. برخی آقای خاتمی، روحانی یا ناطق نوری را برای جایگزینی ایشان به‌عنوان رهبر جریان اعتدال و اصلاح‌طلب پیشنهاد می‌کنند. تحلیل شما چیست؟ چه فردی می‌تواند جایگزین آیت‌ا... هاشمی شود؟
در تعریف‌هایی که از آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی دارید، با شما هم‌نظر نیستم. در دهه آخر عمر، آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی قدرت اصلی‌ای که اصلاحات و رهبران اصلاحات را با هم متحد کند و با جریان مقابل هم حلقه وصل باشد، نبود. آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان محور جریان اصلاحات نبود که بخواهیم برای ایشان امروز جانشین اینچنینی انتخاب کنیم.
هاشمی قدرت ذاتی داشت و این قدرت شخصی قابل‌انتقال نیست
آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی قدرت ذاتی داشت که به روحیه ایشان و سوابقی که از قبل انقلاب داشت، بازمی‌گشت. آن مجموعه وقتی در جایی جمع می‌شد، قدرت شخصی برای آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی بود که این قدرت شخصی خیلی قابل‌انتقال نیست. برای این انتقال قدرت لازم است که سوابقی وجود داشته باشد. خلأ وجودی ایشان هم خلأ مهمی است. به‌طور مشخص یک خلأ مشخصی نیست که بگوییم فلان فرد یا فلان جریان جای او را پر می‌کند.
بخشی از وجود ایشان لنگرگاهی برای انقلاب بود و این لنگرگاه وقتی تاثیرپذیر بود که دو جریان سیاسی در صحنه بودند و آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی بالای این دو جریان قرار می‌گرفت و قدرت می‌یافت. ایشان بالانسی در جریانات سیاسی کشور بودند. دهه آخر عمر این بالانس از ایشان گرفته شده بود.
هاشمی در دهه آخر عمر خود با اصلاحات یک مجموعه شده بود
خود آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی در سال 94 گفتند که پیروزی آقای روحانی به خاطر حمایت ما بود. حمایت ما باعث شد رای او به بالای 50 درصد برسد. پس یک چهره تاثیرگذار هستند که رای مثلا سه درصدی آقای روحانی را به حداکثر آرا افزایش دادند.
من نمی‌دانم این نقل قول از سوی آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی درست است یا خیر و فرقی هم ندارد. آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی که در دهه آخر عمر خود با اصلاحات یک مجموعه شده بود، متفاوت از آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان شخصیت مستقل است که تا پیش از این بود. جریان اصلاحات در انتخابات 96 با وجود فشارها و قرار گرفتن آقای خاتمی پشت آقای روحانی بود که معادله‌ها را عوض کرد و آقای روحانی توانست پیروز انتخابات شود.
پس امروز جایگزینی برای آقای هاشمی نیست.
من می‌گویم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی شخصیت مستقلی داشتند. با امام بوده و روحیات شخصی داشتند که با هم مجموعه آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی را ساخته بود.
تشکیلات اعتدال پشتوانه نظری ندارد
حزب کارگزاران معتقد است که به جای آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی، آقای ناطق نوری می‌تواند این نقش را برعهده گیرد. حتی اخیرا عکس ایشان به‌عنوان جایگزین بعدی مرحوم هاشمی در جلد یکی از رسانه‌های این جریان قرار گرفت. نظر شما در این باره چیست؟
اظهارنظر درباره اعتدال را با پشتوانه ثابت و مشخص نمی‌بینم. جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب به صورت ثابت در کشور وجود دارد. اصولگرا با حمله احمدی‌نژاد از هم پاشید. جریان اصلاح‌طلب از درون وجود دارد اما پس از وقایع 88 مخفی شد و قدرت ظهور و بروز ندارد.
در انتخابات اخیر اگر اعتدال پشتوانه اصلاحات را نداشت، به رقیب باخته بود
یعنی شما معتقدید که اصلاحات و اصولگرایی را می‌توان یک جریان دید، ولی اعتدال را جریان نمی‌دانید و حزب می‌دانید؟
من پشتوانه نظری برای اعتدال نمی‌بینم. مفهوم اعتدال مدنظرم نیست. به معنای تشکیلات اعتدال است. در انتخابات اخیر اعتدال اگر پشتوانه اصلاحات را نداشت، به رقیب باخته بود و قدرتی نداشت که رای بیاورد.
ناطق هوشمندی فوق‌العاده‌ای دارد
برخی معتقدند آقای روحانی که امروز نمایندگی جریان اعتدال را برعهده دارد، می‌تواند رهبری این جریان را برعهده گیرد و جایگزین آقای هاشمی شود.
همه این افراد نیروهای خوبی هستند و به درد کشور می‌خورند. آقای ناطق باهوش هستند و این هوشمندی فوق‌العاده است که بزرگترین رقابت سیاسی اول انقلاب تا سال 76 بین خاتمی و ناطق شکل گرفت، ولی امروز آنها در کنار هم قرار دارند. این هوشمندی است که جامعه را بشناسد. بیشتر هم به خاطر افراط جریانات پایداری و منسوبین به جریان اصولگراست که باعث شد ایشان این چرخش را داشته باشند. این مجموعه‌ها در اثر افراط‌ها به نقطه نظرات نزدیک به هم رسیدند.
وقتی آزادی اجتماعی در جامعه رشد پیدا می‌کند، باید تبعات آن هم پذیرفته شود
در دورانی جریان اصلاحات با آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی به مشکل برخورد و کدورت‌های بسیاری ایجاد شد. علت این حمله‌ها در آن زمان چه بود؟ چرا اصلاح‌طلبان در آن زمان به آیت‌ا...
هاشمی‌رفسنجانی عنوان عالیجناب سرخ‌پوش را دادند و آقای خاتمی سکوت کردند؟
جریان اصلاحات یک نقطه مثبتی داشت که آزادی‌های اجتماعی را در جامعه رشد داد. وقتی چنین شد، باید تبعات آن را هم پذیرفت. هر کسی ممکن است حرف بزند و روزنامه‌های مختلف داشته باشد. برای تحلیل جریان سیاسی نباید در آن فضای آزاد سراغ افراد مختلف برویم که آنها را معیار جریانات سیاسی بدانیم؛ مثلا بعد از انتخابات دوم خرداد 76.
حملات اصلاح‌طلبان به هاشمی از طرف خاتمی نبود
در این مورد از سوی جریان اصلاحات سکوت شد.
وقتی به‌عنوان جریان حرفی زده نشده، نباید موضع‌گیری شود. موضع‌گیری را باید درباره دیدگاه آقای خاتمی در آن دوران دید. آقای خاتمی از این تعابیر در آن دوران استفاده نکرد.
در مقابل برخی اصلاح‌طلبان تندرو این لقب‌ها را به آقای هاشمی دادند و آقای خاتمی سکوت کردند.
قبول ندارم که یک عده تندرو حرف بزنند و رهبر یک جریان هر روز بیاید این حرف‌ها را تکذیب کند. به اسم رهبری انقلاب چندین حزب ایجاد شد. موضع‌های تند گرفته می‌شود و کسی هم توقع ندارد که از سوی دفتر رهبری اینها تکذیب شود.
قبول دارید رهبری یک جریان با رهبری یک جامعه متفاوت است؟
به اسم رهبری جامعه کسی مواضعی بگیرد بدتر است.
رهبر جریان اصلاحات وقتی می‌بیند به آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی که استوانه نظام بود این القاب داده می‌شود، چرا سکوت می‌کند؟
خیلی چیزها دیده می‌شود، ولی اگر چنین باشد، صبح به صبح باید همه کارها را کنار گذاشت و جواب اینها را داد. من معتقدم اگر می‌خواهیم مواضع یک جریان را نسبت به یک فرد بدانیم، باید مواضع رهبر آن جریان را بشنویم و براساس آن قضاوت کنیم نه اینکه به‌خاطر سر حرف یک عضو از آن جریان سیاسی اظهارنظر کنیم.
اصلاحات هیچ دینی به هاشمی نداشته است
آقای محمد هاشمی برادر مرحوم هاشمی رفسنجانی اذعان داشتند وقتی آقای خاتمی وزیر فرهنگ دولت آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی بودند، انتظار می‌رفت یکسری مواضعی می‌گرفتند که در آن فضای رادیکال توهین‌ها کاهش می‌یافت.
در مورد آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی حرف زدن سخت است، چراکه ایشان فوت کرده‌اند. این مبنا که آقای خاتمی وزیر ایشان بودند و باید از ایشان حرف می‌زدند، مبانی درستی نیست. اینها را قبول ندارم. آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی هم از یک سو هیچ حمایتی از جریان اصلاحات نداشتند و پشتوانه‌ای هم برای جریان اصلاحات نبودند. یعنی اصلاحات هیچ دینی به آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی نداشته است.
اصلاحات آسیب‌های مفصلی پیش از دوران هاشمی خورده بود
ایشان شخصیت محترمی در کشور بودند که بعدها اعلام کردند در آن روزها به آقای ناطق نوری رای دادند. جریان اصلاحات برای خود تلاش کرد و وارد انتخابات شد و رای آورد. اصلاحات آسیب‌های مفصلی هم از دوران پیش از آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی خورده بود.
دوران هاشمی بسیار امنیتی بود
جریان اصلاحات از فضای بسته دوران آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی رشد کرد.
آن دوره بسیار امنیتی بود. مرحوم هاشمی توسعه سیاسی را متوازن با توسعه اقتصادی نمی‌دانستند. آن دوران شاهد توسعه سیاسی نبودیم. من با افراط‌هایی که نسبت به آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی بود موافق نیستم، ولی نمی‌شد نقد آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی در آن شرایط وجود نداشته باشد، چراکه ایشان هیچ زمانی در مقام حمایت از اصلاحات دیده نشده بودند و مشخصا باید نقدها را هم می‌شنیدند.
مشکل اصلی جریان اصلاحات فشارهای شدید از بیرون است
به‌عنوان مشاور آقای خاتمی و تئوریسین‌های جبهه اصلاحات به زمان دوم خرداد بازگردید. چه تغییراتی در رفتار خود بروز می‌دهید؟
مجموعه شرایط اتفاقی را رقم می‌زند. اگر اتفاقی خوب بود، به خاطر یک بخش نبود، آنها هم باید تغییراتی می‌داشتند. یکی از بحران‌های جریانات سیاسی این است که از رقبا می‌خواهند خود را نقد کنند و این را نقد علیه آنها می‌دانند. اگر قرار باشد جریانی آسیب‌شناسی شود، راه آن این است که دو جریان سیاسی هرکدام درون خود بدون بهانه‌گیری علیه خود، ارزیابی مجدد نسبت به خود داشته باشند و خود را نقد کنند. اینکه یک جریان بخواهد نقد کند، تعیین‌کننده نیست. مشکل اصلی جریان اصلاحات در آن دوران، درون جریان اصلاحات نبود. مشکل فشار شدیدی بود که از بیرون جبهه اصلاحات به این جریان وارد می‌شد و آقای خاتمی به آن اشاره کرده بود.
در نشست‌ها با بزرگان اصلاحات و جلسات بنیاد باران واکاوی شما از علل آسیب‌های اصلاحات چیست؟
من نظرات خود را دارم.
عدم موفقیت‌ها در دوم خرداد ریشه در بحران‌آفرینی دیگر مراکز قدرت بود
فکر می‌کنید چه کمبودها و ضعف‌هایی از دوم خرداد شکل گرفت که اگر آن زمان اصلاح می‌شد بهتر بود؟
عمده ضعف‌هایی که اصلاحات داشت، درون جبهه اصلاحات نبود. عمده آنها اتفاقاتی بود که مجموعه قدرتمندی که جزئی از بدنه حاکمیت بودند و در مراکز دیگر قدرت حضور داشتند بحران‌هایی را ایجاد کردند که در نتیجه عدم موفقیت این جریان را موجب می‌شد.
تفکر آقای خاتمی اگر حاکم بود خلاف تفکر رهبری نبود
تفکر آقای خاتمی اگر حاکم بود، خلاف تفکر رهبری نبود. بی‌اتفاق‌ترین و کمترین رویارویی علنی را در دوران همه روسای جمهور در دوران آقای خاتمی شاهد بودیم. آقای خاتمی یک بار رهبری را پشت بلندگو نکشاند. اختلاف نظرات زیادی با هم داشتند، ولی درون خود حل می‌کردند، چون ایشان به رهبری اعتقاد داشتند.
حرف‌شنوی خاتمی از رهبری اعتقادی بود
حرف‌شنوی از طرف آقای خاتمی وجود داشت؟
اعتقادی وجود داشت. اگر این اعتقاد آن زمان در چهره‌ای همانند آقای خاتمی باقی می‌ماند و بهانه‌های مختلف ایجاد نمی‌شد، گفت‌وگوی تمدن‌ها در دنیا شکل می‌گرفت و یک سازمان بین‌المللی می‌شد و رئیس این سازمان هم رئیس‌جمهور ایران بود. معتقدم الگوی اسلام متسامحی در دنیا شکل می‌گرفت که آقای خاتمی می‌توانست نقش بزرگی را در این کار داشته باشد. بسیاری از خشونت‌های داعشی به اعتقاد من می‌توانست شکل نگیرد. بسیاری از کشورهای عربی که در بهار عربی سقوط کردند دچار ترس نمی‌شدند. این گام‌های بزرگی بود. الگوی مهمی در دنیا ایجاد می‌کرد. در نگاه‌های تنگ داخلی هیچ دو شخصیتی در ایران از لحاظ مبانی نظری، ذهنی، فکری، روشنفکری و اعتقادی به هم نزدیک‌تر از آیت‌ا... خامنه‌ای و سیدمحمد خاتمی نیستند.
رهبری و خاتمی اگر به هم برسند، ریزش‌های بسیاری رخ می‌دهد
همه تلاش‌ها برای این شد که این دو همفکر به هم نرسند. چون اگر به هم می‌رسیدند، ریزش زیادی در بین بدنه‌ها ایجاد می‌شد. این اتفاق مهمی است. اگر به جای رویارویی جریان حاکم و رویارویی اصلاحات سعی می‌کردیم تفکر آقای خاتمی و اسلامی که آقای خاتمی متناسب با دنیا می‌توانست ارائه دهد به هم نزدیک شود، ممکن بود نفوذ منطقه‌ای چند برابر را داشته باشیم.
شما گفتید اعتماد آقای خاتمی به رهبری «بود». یعنی امروز این اعتماد وجود ندارد؟
تعبیر من این است که آقای خاتمی و رهبری در طول هشت سال ریاست‌جمهوری کمترین اختلاف را بروز دادند. کمترین رویارویی بین آقای خاتمی و رهبری وجود داشت.
یکی از اصول جبهه اصلاحات آزادی بیان و خودانتقادی است. درون جریان اصلاحات دیده می‌شود که برخی اذعان می‌کنند در جریان اصلاح‌طلب خودانتقادی وجود ندارد. به نظر شما درست است؟
به جریان اصلاح‌طلبی هشت سال رادیو و تلویزیون هرگونه اتهامی را وصل می‌کند. حجم بد و بیراه و اهانت و تهمت بسیار است.
اصلاحات درون جامعه رشد کرده نه با احزاب
بحث ما درون‌جبهه‌ای است نه جریان رقیب شما یا صدا و سیما و رسانه ها؛ انتقاداتی که برخی از دبیران احزاب اصلاح‌طلب به این جریان وارد می‌دانند و می‌گویند که توان و اجازه انتقاد را از ما گرفته‌اند. مثالش آقایان رهامی، کواکبیان، حق‌شناس، منتجب‌نیا و... . مثلا آقای رهامی می‌گوید به من در شورای عالی سیاستگذاری اجازه نمی‌دهند با آقایان مومن و یزدی دیدار کنم.
رشد اصلاح‌طلبی در تاریخ متکی به احزاب خود نبوده است. جریانی است که در جامعه رشد کرده است.
یعنی فردگرا نبود و یک فرد در این جریان حرف نمی‌زند که بعد از حرف او همه بگویند چشم؟
خیر. تفکر اصلاحات چنین نیست و جمعی است.
توسعه سیاسی یکی از اصولش توسعه احزاب است.
احزاب وقتی است که کشور این را بپذیرد. امروزه قالب‌هایی به نام احزاب در کشور داریم، ولی آن به معنای احزابی نیست که در همه جای دنیا وجود دارد.
به‌عنوان مثال آیا شورای‌عالی سیاستگذاری حزب اعتماد ملی را به‌عنوان حزب می‌شناسد؟
می‌خواهم بگویم نگاه جریان اصلاح‌طلبی تفکری است که وارد جامعه شده است. همان رای جذب می‌کند. رای نظر بنده و حزب فلان نیست. جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا یک‌صدم رای که ایجاد می‌شود توسط تشکیلات نیست. به همین دلیل من خود را متوقف در تشکیلات اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌کنم و سعی دارم تفکر را در جامعه نفوذ دهم.
اصلاح‌طلبان بدلی در شرایط امروز به خوبی رشد می‌کنند
من می‌خواهم بگویم عادلانه نیست در این شرایط جریان اصلاح‌طلب را چه در احزاب و چه درون جامعه همانند جریان مقابل بررسی کرد. چند سال است که امنیتی‌ترین شرایط را علیه اصلاح‌طلبی داریم. صحبت‌های من نظر خود من است. در شرایطی که این‌گونه فشار وجود دارد و این جریان حداقلی ایجاد شده، نمی‌توان با امکانات جریان اصولگرا مقایسه کرد.
این موضوع اصلاح‌طلبی بدلی را رشد می‌دهد. وقتی اصلی‌ترین محور جریان اصلاح‌طلب جز دفتر و خانه خود جای دیگری نمی‌تواند برود. تصویر او و مطلب او ممنوع است. جامعه هم با یک تکرار می‌کنم آقای خاتمی شکل می‌گیرد. در چنین شرایطی اگر واقع‌بین باشیم، با این محدودیت‌ها نهایتا راه بسیار باز است که جریانات بدلی ایجاد شود، رهبران بدلی، احزاب بدلی، سخنگوهای بدلی و اختلافات بدلی. اینها همه دست به دست هم می‌دهد که اصلاحات را به زمین بزند.
سخنگوهایی به نام اصلاح‌طلبی شکل می‌گیرد. حمایت‌ها و آتشی که بر فتنه اختلاف داخل جریان اصلاح‌طلبی دمیده می‌شود، همه دست به دست هم می‌دهد. اگر جریان اصلاح‌طلبی بخواهد به‌عنوان حزب مورد نقد قرار گیرد، باید امکان حضور و ارائه نظر وجود داشته باشد.
در سال 92 شاهد بودیم که چهره‌ای اصلاح‌طلب به نام محمدرضا عارف و چهره‌ای اصولگرا به نام روحانی وجود داشت. اصلاح‌طلبان به جای حمایت از آقای عارف به آقای روحانی رسیدند.
این نظر من نیست.
چرا اصلاح‌طلبان در سال 92 از آقای عارف حمایت نکردند؟
سال 92 هم کاندید کل جریان اصولگرا و پایداری آقای روحانی نبود.
ائتلاف سال 92 بلوغ اصلاح‌طلبی بود
چرا اصلاح‌طلبان بین آقای عارف و روحانی، به آقای روحانی رسیدند؟
در آن شرایط سیاسی عمده‌ترین اتفاق بلوغی بود که در ائتلاف شکل گرفت. به این معنا که تمام جریان روبه‌روی اصلاح‌طلبی در قالب آقای قالیباف و آقای جلیلی فعالیت داشتند. آقای روحانی و آقای عارف دو کاندیدای اصلاح‌طلبان بودند. هیچ تشکل اصولگرایی از آقای روحانی حمایت نکرد. دو کاندیدای اصلاح‌طلبان با هم رشد کردند و بزرگترین اتفاق این بود که اصلاح‌طلبی آنقدر قدرتمند رفتار کرد که با مدیریت آقای خاتمی یکی به نفع دیگری کنار رفت که رای بیاورد. در آن شرایط اصلاح‌طلبان می‌توانستند انتخابات را ببازند. در انتخابات 92 اصلاح‌طلبی در برابر اصولگرایی برد
عارف از لاریجانی اصلاح‌طلب‌تر است
بین آقای عارف و آقای لاریجانی کدام را اصلاح‌طلب‌تر می‌دانید؟
بین آقای لاریجانی و آقای عارف، قطعا آقای عارف را اصلاح‌طلب می‌دانم.
بین آقای عارف و آقای روحانی کدام را اصلاح‌طلب‌تر می‌دانید؟
بستگی به شرایط کشور و رای دارد. آن رای را مدیریت کردند.
بین آقای جلیلی و آقای قالیباف کدام را انتخاب می‌کنید؟
بین رای آقای عارف و آقای روحانی به این نتیجه رسیدیم که باید ائتلاف کنیم.
با چه کسی ائتلاف کردید؟
درون جریان اصلاحات ائتلاف شد.
با ائتلاف سال 96 اصولگرایان رای قالیباف به رئیسی منتقل نشد
آن روز شنیده شد که آقای عارف از نامه آقای خاتمی اعلام ناراحتی کردند و گفتند نامه رئیس‌جمهور اصلاحات استبدادی بود و از طرف آقای خاتمی به آقای عارف دیکته شد و ایشان با ناراحتی از انتخابات کناره‌گیری کردند.
این بسیار تکرار شده است. اوج توسعه سیاسی بود که در این توسعه سیاسی یک فرد محوریت پیدا می‌کند که هر دو طرف می‌پذیرند. اگر فرد دیگری می‌گفت آقای عارف می‌توانست نپذیرد. اوج جریان سیاسی و توسعه سیاسی این است که وقتی می‌خواهید به ریاست‌جمهوری برسید یک جایی به ائتلاف می‌رسید و باید قدرت این را داشته باشید که ائتلاف کنید.
در سال 96 اصولگرایان می‌خواستند قدرت ائتلاف داشته باشند ولی نداشتند. زمانی آقای قالیباف کنار کشید که رای او به سبد آقای رئیسی نریخت ولی ما توانستیم این کار را انجام دهیم.
آقای ناصری می‌گفتند که آقای عارف اصلاح‌طلب‌تر از آقای روحانی بودند.
من می‌گویم اتفاق بزرگ سیاسی در حال اجرا بود که در آن شرایط به دست آوریم. با مانور ائتلاف درون جبهه اصلاحات این قدرت را پیدا کردیم که ریاست‌جمهوری را به دست گرفتیم.
طبق تعریفی که از توسعه سیاسی ارائه دادید این را تایید می‌کنید که رهبری یک جریان هر چه گفت باید چشم گفته شود و کسی در برابر گفتار او حرف مخالفی نزند؟
خیر، در شرایط کشور باید در نظر گرفت. اگر احزاب کارآمد داشتیم احزاب کارها را می‌کردند.
توسعه سیاسی شکل نمی‌گیرد مگر بر پایه احزاب
قبل از 88 الگوی خاصی از اصلاحات بر مبنای توسعه سیاسی ندیدیم. مثلا ماجراهای سال 78 یا اتفاقات شورای شهر اصلاح‌طلب اول تهران که توسط وزارت کشور آقای خاتمی منحل شد. پس الگویی که شما ارائه می‌دهید یک الگوی ناموفق و شکست خورده است.
هیچ توسعه سیاسی‌ای شکل نمی‌گیرد مگر بر پایه احزاب باشد. احزاب در ایران به دلایل مختلف شکل نمی‌گیرد. حاکمیت حزب را به معنای واقعی نمی‌پذیریم. حزب داریم که همه تابع ولایت فقیه باشیم. حزب در ایران شکل نگرفته است. با این باوری هم که وجود دارد شکل نمی‌گیرد.
آن زمان قدرت دست جبهه اصلاحات بود؛ مجلس، دولت و شورای شهر. در دوران روی کار آمدن اصلاحات شما چه تلاش‌هایی کردید که بحث احزاب نهادینه شود؟
بحث قدرت نیست و اصولگرایان هم قدرت داشتند نتوانستند چنین کنند. این به دلیل بافت حکومتی است.
بافت حاکمیتی یعنی آن زمان مجلس اصلاح‌طلب است. شورای شهر اصلاح‌طلب است و رئیس دولت سید محمد خاتمی است که مطرح‌کننده توسعه سیاسی است. در آن دوران نزدیکان ایشان در شورای شهر و مجلس به جان هم می‌افتند. پس این نشانگر این است که مدل شما کارایی لازم را ندارد.
من می‌گویم احزاب شکل نمی‌گیرد. کدام یک از احزاب تعیین‌کننده بودند؟ حتی در مواردی که می‌گویید، چه دورانی که اصولگرایان بودند چه دورانی که اصلاح‌طلبان بودند. به حزب نباید کسی میدان دهد. حزب باید خودش رشد کند.
دلایل آنکه چرا حزب در ایران پا نگرفته قابل نشر نیست!
مثلا خیلی از اصلاح‌طلبان می‌گویند از لیست شورای شهر 96 خیلی‌ها جامانده‌اند.
چه کسی درست کرده است؟ اگر حزب باشد چنین نمی‌شود. من همین را می‌گویم که حزب در این کشور پا نگرفته است. دلایل آن قابل نشر نیست. در این شرایط باز هم احزاب نه‌تنها در اصلاح‌طلبان که در اصولگرایان هم چنین است. آقای رئیسی سه ماه قبل از انتخابات گفت من برنامه‌ای برای حضور در انتخابات ندارم. اگر حزب داشتیم مشخصا اوضاع چنین نمی‌شد
لیست هر چقدر ناشناس‌تر باشد نشان از اهمیت مدیریتی است
به شورای شهر انتقاد وارد می‌شود. می‌گویند شورای سیاستگذاری خود وارد عمل شد و لیست را بست و از احزاب استفاده‌ای نکرد.
آقای x و آقای y برای من فرقی ندارد. شاید برای کسی که می‌خواهد در کاندیداها باشد فرق کند. من در کلان می‌بینم می‌گویم لیست هرچقدر ناشناس‌تر باشد نشان از اهمیت مدیریتی بیشتر است.
هرکسی در لیست شورای شهر بود باز تکرار می‌کنم خاتمی رای می‌آورد
شما می‌گویید این لیست با تکرار می‌کنم آقای خاتمی توانست پیروز شود. پس هر فردی را می‌گذاشتید پیروز می‌شد.
بله، چنین هم شد. همه اینها در فقدان احزاب بوده و این آسیب‌زاست.
یعنی اگر شورای شهر عملکرد مثبت یا ضعیف داشته باشد به پای آقای خاتمی نوشته می‌شود.
نمی‌توان آسیب‌ها را نادیده گرفت. به فشارهای طرف مقابل بر می‌گردد. در ابتدای شورای شهر اول خبر 20:30 تازه راه افتاده بود. شاید خبری که از آقایان اصغرزاده و عطریان در 20:30 پخش می‌شد، یک‌سوم خبری بود که از آقای رئیس‌جمهور منتشر می‌شد.
احمدی‌نژاد می‌گوید نیمی از ایران طرفدار من هستند
امکان انحلال شورای عالی اصلاحات وجود دارد؟
معتقدم اگر بخواهیم رخداد مهمی روی دهد باید شرایط آرام‌تر و آزادتر برای احزاب مختلف وجود داشته باشد تا احزاب شکل گیرند. مهم این است که احزاب شناسنامه‌دار جناح‌های مختلف شکل گیرند. الان هر ادعایی به اسم افراد می‌شود.
آقای احمدی‌نژاد می‌گوید نیمی از ایران طرفدار من هستند. وقتی حزب باشد چنین چیزی نشان داده می‌شود. ممکن است اصلاح‌طلبان چنین بگویند و اصولگرایان هم چیز دیگر. معتقدم مقامات تصمیم‌گیر امنیتی و سیاسی کشور باید هر چه زودتر تصمیم بگیرند تا احزاب شناسنامه‌دار در کشور رواج پیدا کنند.
آقای روحانی برای گسترش احزاب کاری کرده است؟
این تصمیمی حاکمیتی است و نمی‌توان به گردن یک دولت انداخت.
اصلاحات مانیفست ندارد
اگر امروز جوانی به شما مراجعه کند و مانیفست اصلاح‌طلبی را بخواهد چنین چیزی را می‌توانید ارائه دهید؟ اینکه بگوید اصول اصلاح‌طلبی چیست و بر اساس چه چیزی تشکیل شده و راهبر آن به چه صورت است؟
خیر، ما مانیفستی نداریم. ولی من به آن جوان می‌گویم در جامعه‌ای زندگی می‌کنی که شرایط شما با من متفاوت است. او باید مانیفستی ارائه دهد که در جامعه سیاسی به این نیازها باید رسیدگی شود. نگاه از پایین به بالا کم شده است. مشکل این است. نیازها، باورها، خواست‌های جامعه جوان ما و چیزی که در تلویزیون و دیدگاه حاکمیت گفت‌وگو می‌شود مانند دو فردی است که به زبان‌های مختلف صحبت می‌کنند.
50 سالگی در عرصه مدیریت جوانی است
حرفهای هم را نمی‌فهمند چه برسد بخواهند مشکلات یکدیگر را حل کنند. معتقدم از سال 76 که 20 سال گذشته جامعه در حال دویدن بود، خیلی تغییرات ایجاد شده است. ادبیات ما به خاطر عدم تغییر مدیریت کلان کشور متفاوت است. معنای جوانی تغییر می‌کند، 50 سالگی در عرصه مدیریت جوانی است. به خاطر اینکه نسل اول انقلاب 80 ساله شده است.
زمانی آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی 57 ساله بودند و با احمد خمینی مملکت را اداره می‌کردند و زیر نظر امام بودند و ما جوانان 21 ساله جوانان مهم مملکت بودیم. رادیوی جمهوری اسلامی در شرایط جنگ که تلویزیون هم وجود نداشت، من مدیر بودم. همه وزرا در این سنین رئیس بودند.
دوره پیری مملکت ما باید با کمک عزرائیل حل شود
قطعا جوانان امروز از جوانان آن زمان پخته‌تر و با اطلاعات بیشتری هستند که به دلیل امکان ارتباطی بیشتر است. این نگاه از جامعه دور شده و ادبیات سال 57 در ذهن مانده است. دشمن همان دشمنان هستند. دوستان همان دوستان هستند. این دوره پیری مملکت ما باید با کمک عزرائیل حل شود تا دنیای جدیدی ایجاد شود.
برخی معتقدند جریان اصلاحات دچار انجماد گفتمانی شده است.
این حرف‌ها تکراری است.
خیلی از استادان و تئوریسین‌ها این حرف‌ها را در دانشگاه‌ها قبول دارند. از دوم خرداد خیلی سال گذشته ولی کدام حرف‌ها بررسی شده است؟ برای کدام یک از این پرسش‌ها پاسخ داده‌اید؟
باید فضای متفاوتی ببینید. الگوی کلان می‌تواند 76 باشد ولی الان قابل مقایسه نیست.
اصلاحات امروز مدل به‌روز شده‌ای به ما نمی‌دهد؟
شماها باید به‌روز کنید.
حلقه بسته اصلاح‌طلبان فعلا نمی‌فهمد که باید تغییر کنند
این حلقه بسته درون جریان اصلاحات یا اصلا اصولگرایی اجازه می‌دهد؟
آن حلقه فعلا نمی‌فهمد که باید تغییر کنند. یک زمانی تلویزیون یک سوتی می‌داد تمام ایران به هم می‌ریخت. چراکه تنها شبکه‌ای بود که با مردم حرف می‌زد. نه ماهواره بود و نه اینترنت. من مدیر رادیو بودم و به یاد دارم چه حرف‌هایی گفته می‌شد. این دوران گذشته است و مدیریت‌ها بر اساس همان مدیریت قبل است.
جریان اصلاحات 20 سال است که از توسعه سیاسی دم می‌زند. خودتان هم می‌گویید که مشکل مردم توسعه سیاسی نیست و مردم مشکلات و دغدغه‌های دیگری دارند.
جامعه تنها اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. مساله این نیست.
اقتصاد بحث مشترک تمام نسل‌هاست
طبقه مستضعف جامعه کجای جریانات سیاسی قرار دارند؟ منظومه فکری جریان اصلاحات صرفا در شمال شهر تهران است. برخی تحلیلگران می‌گویند که 20 سال است اصلاح‌طلبان را کنار محرومین و مستضعفین ندیده‌اند.
وقتی جامعه سیاسی فکر می‌کند بحث توسعه سیاسی جدی می‌شود. اقتصاد بحث مشترک همه نسل‌هاست. جوان و پیر هم ندارد. مدیریت در اینجاها مختلف است. بحث جامعه‌شناختی درباره خود مردم ایران وجود دارد که می‌پذیرند دولتی خوب یا بد است. در بحث اقتصادی الگوهای مختلفی است. الان الگوی عدالت‌خواهی آقای احمدی‌نژاد یارانه داد ولی معتقدم نتوانست برای خود حمایت جلب کند.
فساد نهادینه شده، کسی زورش نمی‌رسد آن را حل کند
حمایت از عدالت امری مثبت است اما حس می‌شود که فساد نهادینه شده است. کسی زورش نمی‌رسد آن را حل کند. هر کسی برای حل می‌رود در این گردونه می‌افتد و خود یکی از این اعضا می‌شود.
عدالت بدون آزادی به وجود نمی‌آید
در اصلاحات آزادی مهم‌تر از عدالت است. شعار آقای خاتمی عدالت نبود.
این درست نیست. آزادی زمینه‌ساز عدالت است. عدالت بدون آزادی به وجود نمی‌آید.
نیاز امروز جامعه حل مشکلات ارتباطات دختر و پسر است
در بحث انتخابات 96 علت پیروزی آقای روحانی چه بود؟
بهتر است موضوعات نویی را بررسی کنیم. نیاز جامعه اینها نیست. رسانه‌های دانشگاهی باید حل مشکلات ارتباطات دختر و پسر و ارتباطات فرهنگی و... را بررسی کنند.
انتخاب روحانی در سال 96 از دوم خرداد هم مهم‌تر بود
به نظر شما چه مولفه‌هایی باعث پیروزی آقای روحانی در انتخابات 96 شد؟
انتخاب آقای روحانی انتخاب مهمی بود. حتی در یک نگاه از انتخابات خرداد 76 هم مهم‌تر بود. به این علت که یک اجماع کم‌نظیر از مجموعه جریانات قدرت علیه آقای روحانی شکل گرفته بود که اجماع جدی‌تری از دوم خرداد بود. چهار سال امنیتی شدیدی را کشور پشت سر گذاشته بود.
در دولت روحانی هم نگاه امنیتی برکشور حاکم است
دوران چهار سال اول آقای روحانی هم امنیتی بود؟
هنوز نگاه‌های امنیتی وجود دارد. یک دوره امنیتی شدیدی پشت سر گذاشتیم. همه امکانات به کار گرفته شد. آقای روحانی مدیریت اقتصادی کشور را بعد از دوران آقای احمدی‌نژاد و در دوران بعد از سقوط شدید قیمت نفت برعهده داشت. من فکر می‌کنم سرخوردگی از فریب‌های گذشته، آزادی‌خواهی جامعه و افراط در به‌کارگیری توان سیاسی یک جریان علیه آقای روحانی سبب پیروزی ایشان شد.
حضور جهانگیری در کنار روحانی به‌خاطر فوق‌العاده نبودن عملکرد او بود
عملکرد آقای روحانی در دولت یازدهم خوب بود؟
عملکرد ایشان فوق‌العاده نبود که تعیین‌کننده باشد. برای همین آقای جهانگیری در کنار ایشان بود. یک ستاره پردرخشش در عملکرد او وجود داشت و بحث برجام بود که خطرهای بسیاری را در ذهن مردم از ایران دور کرد؛ خطرهای ادامه تحریم‌ها.
الان همچنان تحریم‌ها وجود دارد!
در ذهنیت جامعه الان تحریم وجود دارد.
برجام برای مردم ایران آرام بخش بود
خود آقای ظریف می‌گوید ما نتوانستیم و برجام نقض شده است.
الان درباره برجام بحث نمی‌کنیم. در ذهن من این است که صرف اتفاق برجام که اقبال جهانی به ایران شد برای مردم آرام‌بخش شد.
باید کاری می‌شد حداقل در کاغذ تحریم‌ها برداشته شود
بیشتر فضاسازی بود تا اینکه آرام‌بخش باشد؟
آرام‌بخشی در فضاسازی ایجاد می‌شود. حس آرام‌بخشی تعیین‌کننده است. به راحتی تحریم درست شد و باید کسی شروع می‌کرد که حتی روی کاغذ هم که شده تحریم برداشته شود.
شما درباره انتخابات صحبت می‌کنید؟
در انتخابات چنین شرایطی وجود داشت که برجام نقاط قوت آن بود. رقبای آقای روحانی هم کمک زیادی کردند؛ با نوعی ادبیات تهاجمی که با ادبیات ایرانی تطابق نداشت و از سوی آقای قالیباف اعمال شد.
این ادب&
